Юрий Авербах: был Фейербахом и Смысловым, а теперь - Карлсен, который живет на крыше. Ботвинник слышал только себя. Мастерство игры – интересные ходы и партии

Карэн Агамиров: У нас в гостях международный гроссмейстер, международный арбитр, президент Шахматной федерации СССР в 1972-77 годах Юрий Авербах.

Вопросы ему задают журналисты Эдуардо Гедеш, московский корреспондент португальской газеты «Де Нотисиас», и Юлий Семенов, радиостанция «Маяк».

В начале, по традиции, краткая биография гостя нашей передачи. Юрий Львович Авербах – это эпоха в шахматах. Международный гроссмейстер уже в 1952 году, а это тогда было действительно очень серьезное звание, он в 50-е годы упорно стремился покорить шахматный олимп. Не вышло. И не только у него. Об Акибе Рубинштейне говорили так: «Чемпионом мира он не был, он был просто великим шахматистом». Юрий Авербах не был, он есть, и находится в прекрасной форме. Юрию Львовичу 85 лет. Родом из Калуги. Увлекся шахматами в семилетнем возрасте. И пусть не стал чемпионом мира, но его спортивные достижения впечатляют. Почти 50 лет назад, в 1938 году, юный Авербах выиграл первенство СССР среди школьников до 16 лет. Возмужав, трижды – в 1949, 1950 и 1962 годах побеждал в чемпионатах Москвы. 16 раз – вдумайтесь! – участвовал в финалах чемпионатов СССР. В 1954 году стал единоличным победителем, а в 1956-ом разделил первое-третье места и с Борисом Спасским и Марком Таймановым. Гроссмейстера Юрий Авербах дважды выигрывал первенство Европы в составе сборной команды Советского Союза. Победитель или призер свыше десятка крупных международных турниров. Со временем Юрий Львович переключился на организационную и тренерскую работу и здесь тоже проявил себя во всем блеске. В 1972-77 годах он – президент Шахматной федерации СССР. С 1974 по 1982 годы – в руководящих органах Международной шахматной федерации ФИДЕ. Василий Смыслов, Михаил Таль, Тигран Петросян покорили шахматный Эверест в немалой степени благодаря помощи Юрия Авербаха. А во времена царствования Михаила Ботвинника он был его спарринг-партнером. Международный гроссмейстер Юрий Авербах с 1969 года еще и международный арбитр, главный судья ряда матчей на первенство мира и всемирных шахматных олимпиад. Почти 30 лет Юрий Львович редактировал знаменитый «Шахматы» в СССР. Автор многих капитальных книг о шахматах. А его пятитомник «Шахматное окончание» по сей день нарасхват. В 1992 году Авербах издал книгу «В поисках истины».

Вы ее нашли, Юрий Львович?

Юрий Авербах

Юрий Авербах: В каком смысле нашли? Дело в том, что когда мне исполнилось 75 лет, то английское издательство «Эвримэн» просто предложило издать сборник моих партий. И я тогда посидел, поработал и издал. Вот и все.

Юлий Семенов: У меня, как у любителя шахмат, к вам очень много вопросов. Но я постараюсь задавать те, которые будут интересны для широкой аудитории. И первый вопрос у меня такой: стоило ли посвящать жизнь шахматам? Все-таки это какая-то особая, искусственно созданная человеческим интеллектом сфера, своя эстетика, свои внутренние законы, все-таки что-то придуманное.

Юрий Авербах: Могу объяснить. Дело в том, что я, в общем, не собирался становиться шахматным профессионалом. А окончил школу, как все остальные люди, потом я окончил Бауманский институт, стал инженером и пять лет работал в «ящике». Кстати, последним директором «ящика», в котором я работал, был Мстислав Всеволодович Келдыш. У меня была интересная работа, я готовил диссертацию кандидатскую, но в то же время у меня были довольно неплохие результаты в шахматах. Но мне казалось, что я сижу на двух стульях – и в шахматах вроде получается, и в науке что-то получается. И в какой-то момент я понял, что и то и другое трудно очень совмещать. Работа мешала шахматам, шахматы мешали работе. Мне нужно было делать выбор. И хотя я потерял сильно в зарплате, но так получилось, что мне предложили, тогда ввели стипендию для спортсменов. И я, несмотря на то, что жена была категорически против, и родители, в общем, были против, особенно отец, потому что он был инженером, и он считал, что и я должен заниматься серьезным делом, все-таки я решил. При одном условии. Дело в том, что руководитель предприятия, где я работал, «ящика», вернее, руководитель отдела, мы с ним беседовали на эту тему, и он сказал: «А попробуйте. Если не получится что-то серьезное, то я вас возьму назад».

Юлий Семенов: Но теперь уже, жизнь прожита, как вы ответите на этот вопрос?

Юрий Авербах: Сейчас я не жалею о своем решении. Не жалею, потому что я ребенком очень увлекался географией, а шахматы дали мне возможность увидеть полмира. Потом, благодаря шахматам, я встречался с очень интересными людьми. И если вспомнить все это, то я не жалею о том, что я отдал жизнь шахматам.

Эдуардо Гедеш: Юрий Львович, у меня не совсем шахматный вопрос, но очень связан со спортом. Вы как человек, который всю жизнь отдал спорту. Что значило для вас вот это недавнее решение, что в России будут проводить Зимние олимпийские игры?

Юрий Авербах: Я скажу, что я отнюдь был не так далек от физических видов спорта. Когда я был еще школьников и студентом, я и плавал, и играл в волейбол в спортивных соревнованиях, кроме шахмат, и играл в хоккей. Короче говоря, я был таким обычным молодым человеком, который увлекался спортом с детства. Так что я только приветствуют это событие. И я считаю, что это событие позволит, во-первых, сделать большой шаг вперед в нашем спорте, если только он будет хорошо использован для развития молодого поколения. И потом, надо сказать, что экономически это должно способствовать очень большому развитию юга России, и коммуникаций там, и дорог, и всего этого. Так что я приветствую это событие.

Карэн Агамиров: Шахматы вам много дали в житейском плане – стать мудрее, спокойнее, выносливее, выдержаннее?

Юрий Авербах: Ну, насчет мудрее – это не скажешь, это все-таки зависит, видимо, не от того, чем ты занимаешься, а от твоих особенностей. Но, понимаете, шахматы учат даже простой вещи, если хотите, - умению контактировать с людьми. Потому что спорт, в общем-то, вещь жестокая, кода идет соревнование за место под солнцем. Я вообще считаю, когда говорят, что шахматы отражают жизнь, то шахматы отражают очень хорошо борьбу поколений за место под солнцем. Что это значит? Дело в том, что, поскольку жизнь шахматиста может длиться и 25 лет, и 50 лет, то за доской встречаются деды и внуки. И если мы посмотрите таблицу турниров, очень хорошо видно, как стареющее поколение постепенно сдает свои позиции, а молодое поколение постепенно забирается вверх. Кроме того, у нас бывают соревнования, где, как говорят, поколения стенка на стенку идут. Это вот седьмое первенство СССР, где впервые стал чемпионов Ботвинник и отодвинул старшее поколение. Такой же был 1951 год, где, хотя первое место занял Керес, но второе и третье место заняли молодые Петросян и Геллер. В том числе там успеха добились и Тайманов, кстати, и я. Вот это самое характерное.

Карэн Агамиров: Вы сказали «контактировать», а что-то контакта я особенно не увидел, наоборот – конфликт поколений.

Юрий Авербах: Это конфликт, правильно, но в то же время тут, я бы сказал, проверяются, если хотите, моральные даже качества шахматистов. Понимаете, иногда это может носить нездоровый характер.

Карэн Агамиров: Озлобиться может, да, старший товарищ?

Юрий Авербах: Да, совершенно верно. И зависть тут может проявляться. То есть в шахматы на высшем уровне – это очень жестокий спорт, в котором и много хорошего, но есть и отрицательные качества.

Карэн Агамиров: Говорят, чтобы стать чемпионом, надо иметь инстинкт убийцы, как у Каспаров. Может ли действительно просто хороший человек стать чемпионом, не имея этого инстинкта?

Юрий Авербах: Вы знаете, тут я не совсем с вами соглашусь. Дело в том, что мой опыт говорит, что шахматистов можно разделить на шесть групп. Вот первая группа – это, действительно, «убийцы». Вот он в игре в шахматы как бы фигуративный, борется он не на жизнь, а на смерть, каждая партия идет на таком уровне. Действительно, Фишер, Корчной… Я бы не сказал, чтобы полностью Каспаров был «убийцей», но у него этот фактор присутствует. И он, кстати сказать, присутствует и у Анатолия Евгеньевича Карпова. Теперь вторая группа – это «борцы». Если сравнить с боксом, то «борец» хочет выиграть, но ему не обязательно нокаутировать противника, ему важно победить. Третья группа – это «спортсмены», для которых шахматы – обычный вид спорта. Ну, например, вот Капабланка такой был, Керес был такой. То есть там нормальные люди: кончилась борьба – он нормальный человек. Четвертая группа – «игроки». Классический пример – это Анатолий Евгеньевич. Он во все игры играет, хотите – в шахматы, хотите – в подкидного дурака.

Карэн Агамиров: И Таль, наверное, тоже.

Юрий Авербах: Не совсем. Вот Геллер входит в эту группу, а Таль… Там есть еще две группы. Вот эти четыре группы - «убийцы», «борцы», «спортсмены» и «игроки» - все чемпионы мира входят в эти группы. Кроме того, есть еще две группы. Это «художники», для которых важно, как выиграть. И вот Таль в этой группе, то есть он не полностью, он и «борец» одновременно, но все-таки он старается что-то сделать. Были и более классические, такой Симакин был, например, для него это играло огромную роль – как выиграть.

Карэн Агамиров: Художественная сторона, понятно.

Юрий Авербах: И еще одна группа – она называется «исследователь», и вот к этой группе принадлежу, кстати, и я.

Юлий Семенов: Теперь вот такой шахматно-политический вопрос. Величайшим событием ушедшего века был распад Советского Союза. Так для россиян это трагедия, для оппонентов, противников России это, наоборот, событие позитивное – распад империи. Это имело огромные последствия для шахмат, и все это знают. С одной стороны, Россия много шахматистов потеряла, но зато, извините за такое выражение, оплодотворила весь мир: за Америку играет…

Юрий Авербах: Да вся команда из Советского Союза!

Юлий Семенов: Да, почти вся команда из Советского Союза. За Израиль тоже почти вся команда, за Францию, за Турцию в последнее время и так далее.

Юрий Авербах: За Ирландию.

Юлий Семенов: За Ирландию, да. Вот все, что я сказал, вы считаете, для шахмат это позитивный момент или негативный – то, что произошло?

Юрий Авербах: Вы понимаете, это сложный вопрос. Дело в том, что для мира это позитивный момент. Я просто приведу пример. Когда я был в 1994 году главным судьей Олимпиады то я просто посмотрел: в 30 командах играли представители Советского Союза. Но с точки зрения наших шахмат мы, конечно, очень много потеряли, и это требует восстановления.

Юлий Семенов: Скажите, а есть ли у России шанс снова подняться? Потому что мы стали свидетелями нескольких провалов на командных чемпионатах – Европы, на Турнире наций.

Юрий Авербах: Понимаете, это вопрос организации, мне кажется. Организации и ответственности. Потому что, насколько я знаю, во-первых, тренер повредил ногу и командовал из номера. В такой момент многие игроки прибыли, как говорят, с корабля на бал. Это надо готовиться, и это было главное преимущество нашей организации, что мы серьезно относились к этим событиям. И конечно, у нас была очень длинная скамейка запасных. Вот эти три момента, мне кажется, сыграли отрицательную роль.

Эдуардо Гедеш: Вы сказали, что когда вы стали профессиональным шахматистом, у вас были серьезные потери с точки зрения зарплаты. Но все-таки во время Советского Союза, наверное, былая какая-то уверенность, что все равно зарплата будет. Как живет сейчас профессиональный шахматист? Может юный шахматист стать профессионалом?

Юрий Авербах: Я думаю, что сейчас призы довольно высокие. Недаром говорят, что Фишер поднял призы, и Спасский даже его назвал председателем нашего профсоюза. После Фишера призы поднялись намного больше. И когда Спасский, скажем, проиграл Фишеру, то он получил денег больше, чем все наши чемпионы до этого за победу в первенстве мира. Сейчас очень много турниров в мире. Если человек – шахматист высокого класса, его приглашают, то он может очень прилично заработать. Конечно, он не будет получать столько, сколько теннисисты, футболисты или хоккеисты, но, во всяком случае, как говорят, прожиточный минимум приличный он себе может обеспечить.

Карэн Агамиров: Юрий Львович, а вот Алехин говорил, что шахматы – это жизнь. На ошибках, которые можно допускать в партиях, учатся совершенно так же, как в жизни, говорил Алехин. Отражают ли шахматы жизнь в том плане, чтобы пробиться, выйти на высокий уровень, что вот этого пустим, а этого не пустим, этому дадим, а этому не дадим? Вот Халифман недавно давал интервью, и говорит: «Меня просто не приглашали, когда я стал чемпионом мира. ФИДЕ просто игнорирует и все, не зовут в турниры. Я им не интересен, не нужен». Может быть, отношение такое? Есть здесь тоже свои любимчики, не любимчики?

Юрий Авербах: В наше время тоже были любимчики и у Спорткомитета, поэтому многие большие шахматисты очень часто искали себе покровителей, так сказать, в высших эшелонах власти. Скажем, Петросяна были представители Армении, у Каспарова был Алиев, у Анатолия Евгеньевича был Тяжельников…

Карэн Агамиров: … первый секретарь ЦК ВЛКСМ тогда.

Юрий Авербах: Да. Потом он зав идеологическим отделом был ЦК. У Ботвинника был министр электростанций Жемерин. Так что, понимаете, и тогда существовала такая ситуация, что кто-то кого-то поддерживал. Я вам скажу, вот вы говорите, что жаловался Халифман, что его не приглашают, дело в том, что Халифман никогда не входил в десятку лучших шахматистов мира, а все-таки приглашают, как правило, тех, кто входит в десятку лучших. Да, он выиграл сильный турнир, но все-таки эта система, которую придумал Илюмжинов, не давала настоящего чемпиона. И я думаю, что в этом смысле как раз Халифману не повезло.

Карэн Агамиров: А сегодняшняя система, которую тоже придумал Илюмжинов, она лучше?

Юрий Авербах: Вы знаете, мне кажется, что ФИДЕ имеет ряд существенных недостатков, которые возникли после того, как стал президентом Кампоманес. В чем дело? Дело в том, что во времена Эйве – это начало 70-х годов – Эйве поставил задачу сильно расширить ФИДЕ. Он объехал около 100 стран, причем большинство за свой счет, и действительно, в ФИДЕ включилось огромное количество стран, которые никакого отношения к первенству мира не имели. Но, тем не менее, каждая страна – это один голос. Скажем, Советский Союз, имевший миллионы шахматистов, имел один голос, и Виргинские острова (были британские Виргинские острова и американские) – в сумме два голоса, а число шахматистов в сумме там вряд ли было больше нескольких тысяч. И вот это привело, особенно во время Кампоманеса, что эти страны стали играть очень большую роль. Это же проблема и Организации объединенный наций, но там есть Совет безопасности, а в шахматах, в ФИДЕ нет Совета безопасности. И вот этот недостаток продолжает существовать. То есть вопросы первенства мира решают страны, которые никакого отношения к борьбе за первенство мира сами не имеют. Значит, они должны входить, как говорят, в команду тех стран, которые хотят бороться за первенство мира.

Юлий Семенов: Юрий Львович, я вас очень уважаю, но посмею с вами не согласиться. Мне кажется, что в последнее время как раз ФИДЕ вышла в такое грамотное русло. Вы, наверное, не будете оспаривать, что матчи претендентов в Элисте выиграли действительно сильнейшие. А потом, что грех таить, все-таки кашу варит ФИДЕ, Илюмжинов и его команда, ведущие менеджеры, а те просто голосуют. Не Виргинские острова же предлагают систему первенства мира.

Юрий Авербах: Это не совсем так. Дело в том, что ведь для того, чтобы проголосовали все нужные страны, понимаете, это не так просто. Я тогда вам объясню систему. Дело в том, что многие страны, которые не могут приехать из-за слабости своего руководства, они могут отдать голос - прокси, и страна может взять одно прокси. То есть, понимаете, когда я был в ФИДЕ, я все это видел, когда страны голосовали вот так. И вот Кампоманес – первый, кто освоил эту систему прокси. Приведу простой пример. При Эйве и при Олафсоне число этих прокси было 10-12, не больше. Как только стал руководить ФИДЕ Кампоманес – число прокси стало 40. И при этом за все 12 лет, что Кампоманес был в руководстве, он ни разу не проиграл ни одного голосования. Вот это все, в принципе, продолжает оставаться. И мне кажется, что это главный недостаток ФИДЕ.

Юлий Семенов: Сейчас, вы считаете, для матча-турнира в Мехико на первенство мира отобрали сильнейших? Мы знаем особо положение Топалова, а остальные?

Юрий Авербах: Я хочу только сказать, что система должна быть единой, и она не на один цикл должна работать, а она должна работать все время. Вот первый шаг Илюмжинов сделал правильный: мы имеем одного абсолютного чемпиона. Но в самой системе есть очень существенные дефекты. Вот я вам приведу простую вещь. Играется чемпионат мира, он играется по трем различным видам шахмат. Первое – классические шахматы. Если классические шахматы ничего не дают, перевес, тогда переходят на быстрые шахматы. В быстрых шахматах другие правила. И, наконец, блиц. В блице третьи правила. Это вообще противоречит законам спорта: правила должны быть едины. Это очень существенный момент. Второе, мне кажется, ФИДЕ абсолютно неправильно нацелилось на переход в олимпийские виды спорта, в Олимпийские игры. Они и так задыхаются от различных видов спорта, и там не могут никак решить, что включать, а что не включать. И шахматы – у них там в лучшем случае могут быть только командные быстрые шахматы. Это все-таки не те шахматы. И вот, наконец, последний, но очень важный вопрос: они должны разработать единую систему развития шахмат, это должно работать годами, вот тогда ФИДЕ поднимет свой авторитет.

Карэн Агамиров: А я с ностальгией вспоминаю старую систему, система была хорошая.

Юрий Авербах: Это была система, и это, я считаю, очень важно. Скажем, молодой шахматист, который пытается подняться по лестнице по этой, конечно, должен знать четко, что ему предстоит, для того чтобы выйти чемпионом.

Карэн Агамиров: Причем, заметьте, вы говорили, что у Халифмана не было рейтинга, но ведь совершенно молодой шахматист мог с зонального турнира войти в матчи претендентов и стать чемпионом мира, у него была возможность такая независимо от рейтинга.

Карэн Агамиров: Межзональный… С зонального даже. Не с гроссмейстерского, но все равно он мог пройти на полных основаниях цикл.

Юрий Авербах: Я еще раз повторю, что молодой шахматист должен четко знать, чего он должен добиться, чтобы выйти в эти самые…

Карэн Агамиров: Даже тот же Крамник, недавно брали интервью, он сказал: «Я даже сам не понимаю, с кем я должен будут играть, если я проиграю чемпионат…»

Юрий Авербах: Так это и есть дефект.

Эдуардо Гедеш: Юрий Львович, большинство вашей карьеры вы жили в стране, где спортсмен, наверное, не мог думать о том, что он разбогатеет. Но все-таки спортсмен высокого ранга мог путешествовать, у него были контакты. Было для вас искушение уехать из Советского Союза?

Юрий Авербах: Могу сказать, что когда я играл в Австралии, я был первым шахматистом советским, который попал в Австралию, мне тут, прямо скажу, очень повезло, что я владею английским языком. И вот когда появились возможности ездить, мне, конечно, было легче, чем многим спортсменам. И вот, когда я был в Австралии, когда был заключительный банкет, был представитель нашего посольства, там вдруг поднялся один человек и сказал: «Я предлагаю Авербаху остаться в Австралии. Пускай он помогает нам развивать шахматы в Австралии». И он сказал еще: «Все знают меня как миллионера, так что проблем материальных не будет». Я подумал и сказал: «Спасибо, но я сам миллионер». В общем, я думаю, что не было у меня такого прямого желания. Я взвешивал, у меня здесь семья, у меня дочь, у меня все родичи здесь. Сейчас вы можете выбирать. Тогда это могло привести к очень далеко идущим последствиям, и пример того же Корчного очень много говорит.

Карэн Агамиров: Вы прекрасный арбитр. Какой из матчей на первенство мира, который вы судили, запомнился вам более всего?

Юрий Авербах: Вы знаете, все матчи очень интересные. Я судил один мачт Каспарова с Шортом, когда они только вышли из ФИДЕ. Был очень интересный матч, потому что Шорт, вообще, шахматист очень любопытный, и потом очень раскованно играл Гарри. Я думаю, что это чуть ли не вершина была его шахматных возможностей, он играл очень раскованно, позволяя Шорту показать свои лучшие возможности. Хотя практически, когда ты борешься с кем-то за высокое звание, то задача как раз стоит обратная: не дать противнику продемонстрировать свои лучшие качества, то есть подбирать такие позиции, создавать такие позиции, где твой талант проявится лучше, чем талант партнера. Вот это был, пожалуй, самый интересный матч. Но я был также судьей этого знаменитого матча Каспаров – Карпов, который продолжался пять месяцев и который кончился, как вы знаете, ничем. Это просто историческое событие, которое больше напоминало не шахматы, а перетягивание каната между руководством нашей страны политическим и Советом министром, кто был сильнее, партия или Совет министров.

Карэн Агамиров: А во время того матча на вас никакого давления оказывалось?

Юрий Авербах: На судей – нет.

Карэн Агамиров: Григорич был главным судьей, да?

Юрий Авербах: Да, а мы с Микенасом были замы. Дело в том, что, понимаете, Григорич неожиданно принял участие в переговорах. Ведь там все шло «под столом», а я считал, что судьи вообще не имеют права в такие истории влезать. Судья – вот идет соревнование, и он должен быть наверху, а что происходит «под столом» - это не его епархия.

Юлий Семенов: Карэн, мне кажется, мы пока не тронули очень важную тему, которая широкий круг людей заинтересует.

Карэн Агамиров: Это участие Каспарова в политике, это я потом спрошу обязательно.

Юлий Семенов: Тема, которая может заинтересовать широкий круг слушателей, - это шахматы и компьютеры. Когда началась компьютерная эра, она уже нанесла шахматам несколько ударов. Во-первых, раньше прекрасные анализы, команды – все это была интрига, а теперь этого нет, поскольку компьютер может проанализировать позицию до дна. Появилась проблема компьютерных подсказок, особенно в последнее время. Что вы обо всем этом думаете?

Юрий Авербах: Ну, начнем с того, что я был судьей чемпионата мира ФИДЕ в 2001 году, и на первом этапе, в первом же туре выяснилось, что Ананда обыграл очень средний шахматист французский, а Морозевич еле-еле сделал ничью с ленинградским кандидатом в мастера. И тогда, поразмыслив, мы ввели металлодетектор, и перед игрой каждого участника этой штукой просматривали. И оказалось, что эти противники Ананда и Морозевича во втором туре поплыли, то есть совершенно другой уровень игры.

Карэн Агамиров: Носили с собой карманные компьютеры?

Юрий Авербах: Нет, я думаю, что просто откуда-то они получали информацию. Так что это стало угрозой. Вторая проблема – это, конечно, к борьбе с компьютером надо относиться так же серьезно, как к борьбе с человеком. Дело в том, что все-таки программу делает человек, и пока еще искусственный интеллект не создан. Ведь на чем построена программа? Что она просто миллионы вариантов успевает за секунды проскочить и выбирает наилучший. Тут очень большую роль играет психологическая подготовка. Вот я посмотрел последний мачт Крамника – он явно не был готов к тому, чтобы бороться с программой на равных. И это определило его неудачу.

Карэн Агамиров: Там длинный был ход ферзем.

Юрий Авербах: Совершенно верно. Но важно то, что надо уметь бороться в этой ситуации. Но, с другой стороны, компьютер дает сейчас невероятные возможности анализа. Мы можете сейчас поднять партии, которые были сыграны 100 лет назад, и проанализировать их, все, что можно, выжать из этого. И сейчас многие этим занимаются и открывают совершенно новые вещи. А вот что отрицательное, что резко упал анализ шахматистов. Раньше отложенные партии заставляли работать, а сейчас они не заставляют это делать. Кроме этого, ведь три контроля происходит, и конец партии – эндшпиль – играется обычно при контроле очень жестком. И что происходило на том турнире, который я судил? Я не хочу даже называть имя, но в позиции «ферзь против ладьи» - это учебная позиция - 50 ходов не хватило шахматисту, который входил в десятку лучших шахматистов мира, чтобы выиграть, партия кончилась вничью. Это невероятно! Это неожиданно высветило его недостаток.

Юлий Семенов: Но все-таки компьютеры убьют шахматы или нет?

Юрий Авербах: Шахматам уже сейчас 15 тысяч лет, по крайней мере, и они уже столько на своей дороге претерпели и от религии, и ислам боролся с шахматами, и христианская религия боролась с шахматами, и в России запрещали вообще игру в шахматы. Ее очень быстро приравняли к азартным играм, только потом разобрались. Карты чуть не убили шахматы. Вот когда появились дешевые карты, то шахматы были игрой в основном высших слоев общества, и выяснилось, что это быстрее, легче играть на деньги. Тогда произошла реформа шахмат, шахматы приняли современный вид. Может быть, потребуются какие-то реформы, но моя точка зрения, что шахматы все-таки останутся.

Эдуардо Гедеш: В течение XX века кажется, что мышление людей немножко поменялось в связи с техникой, с компьютерами, со средствами массовой информации и так далее. Насколько это может влиять на тактику, на стратегию развития шахмат? Есть эволюция в способах размышлений?

Юрий Авербах: Вы знаете, я вообще считаю, что шахматы за 15 веков как бы развивались вместе с человеческой мыслью. Вот это очень важный момент. Даже, более того, ведь шахматы возникли как игра царей, в шахматах они учились искусству воевать. Это была конкретная военная игра, в которой на доске стояла чатуранга – это четырехсоставное индийское войско. А позже эта игра уже развивала людей просто. Поэтому неслучайно, если мы назовем имена людей, которые играли в шахматы, то увидим там и поэтов, и ученых, я уже не говорю о царях. Даже возьмем Россию, в России первый шахматист, который упоминается, это был Иван Грозный, он умер за шахматной доской. Алексей Михайлович играл в шахматы. Петр Первый на ассамблеях специально устраивал игры в шахматы. Екатерина играла в шахматы, и для нее это была возможность общения, она даже играла в четверные шахматы, то есть когда четыре человека. Я уже не говорю о том, что совершенно неожиданно мы обнаружили, что и Николай Второй был большой любитель шахмат. У нас в музее визит литография 1890 года, которая была опубликована в Англии, когда он еще был наследником, и она называется так: «Фамильная встреча в замке…» Это в Дании происходило, где встретились принц Уэльский, который стал потом королем Георгием Пятым, король Греции, родственник тоже оказался, Царина, мать Николая Второго и жена Александра Третьего, и сам Николай Второй, сидящих за шахматной доской, вот что интересно. И там же была королева Дании, которая их всех объединяла, они все были родственниками. Тем более что Николай же был главным, как сейчас говорят, спонсором двух крупных международных турниров – 1909 года памяти Чигорина, и 1914 года, который называется Гроссмейстерский. Я привел малый список, можно назвать гораздо больше.

Карэн Агамиров: Ленин тоже любил шахматы. Но после Ленина, по-моему, из руководителей советских уже никто не увлекался шахматами.

Юрий Авербах: Нет, мне сказали, что даже Брежнев играл в шахматы.

Карэн Агамиров: Путин в шахматы не играет.

Юрий Авербах: Не могу сказать, не знаю.

Карэн Агамиров: Нет, не играет, это я говорю. А это плохо?

Юрий Авербах: Видите ли, это не обязательно, чтобы человек играл в шахматы. Главное, чтобы он хорошо работал головой.

Карэн Агамиров: Это политик, да?

Юрий Авербах: Да, политик. Каспаров, шахматист, пошел в политику, великий шахматист, наверное, однозначно, гениальный, великий шахматист. Стоило ли, вообще, это делать ему? Или вот, говорят, еще был радовал своей игрой много-много лет…

Юрий Авербах: Вы знаете, я выскажу здесь свою точку зрения. Дело в том, что у Каспарова есть один недостаток, которым обладал, кстати, и Ботвинник, - это называется чемпионское мышление. Чемпионское мышление заключается в том, что он считает, что он во всем может быть чемпионом мира. Я вам приведу пример Ботвинника. В 1954 году Ботвинник, будучи чемпионом мира, направил в ЦК записку, которая называлась «Возможна ли мировая революция без Третьей мировой войны?». Попала эта записка к Поспелову. Это все сейчас документировано, это все в архивах, и там замечательный ответ Поспелова. Поспелов пишет, что Ботвинник в своих записках выражает типичную точку зрения буржуазных лейбористов, надо его пригласить в отдел пропаганды ЦК и разъяснить ему его ошибки; и если он будет на них настаивать, то он не может быть членом партии. Ну, Ботвинник сообразил и там же написал покаянное письмо и сказал: «Спасибо за указание моих ошибок». Но это не первый случай, еще много позднее, в период перестройки он Абалкину написал тоже такую записку примерно того же плана – «Как нам обустроить Россию». И Абалкин тоже писал на это отрицательное заключение. Мне кажется, что Гарри повторяет ошибку Ботвинника.

Юлий Семенов: Помните, у Каспарова было первое пришествие в политику в начале перестройки, когда они с Травкиным демократическую партию создавали и прочее. И тогда я его, как политобозреватель, пригласил в студию «Маяка». Мы с ним там 40 минут разговаривали, и для себя сделал вывод, что то, о чем вы говорите, завышенная самооценка – она его окрыляет в шахматах и подводит в политике.

Карэн Агамиров: В отличие от Ботвинника, он каяться, я думаю, не будет.

Юрий Авербах: Я вам еще одну деталь могу сказать. Дело в том, что когда Ботвинник поссорился с Каспаровым, я пытался их помирить, договорился с Ботвинником, что к нему придет Каспаров, и Каспаров согласился прийти. И я присутствовал при их двухчасовом разговоре. Это был разговор двух глухих, каждый слушал только себя. И я понял, что невозможно их примирить. А в политике такая линия ни к чему хорошему не приведет.

Эдуардо Гедеш: Как вы оцениваете сейчас возможности молодежи в области спорта, в основном в области шахмат? Есть в современной России лучшие условия, чем были, когда ваше поколение стало заниматься?

Юрий Авербах: Понимаете, в наше время была система, которая была создана, это где-то в 60-е годы. Дело в том, что тогда (я немножко вернусь в 60-е годы), после войны мы же выигрывали подряд все звания чемпионом мира: чемпионы мира личные, чемпионы командные, первенство Европы, первенство студентов. Но, начиная со Спасского и кончая Карповым, вот в этот период мы никак не могли выиграть одно звание – это звание чемпиона мира среди юношей. И я разговаривал на эту тему с преподавателями школьными, и они мне популярно объяснили, что поколения в нашей стране, родившиеся перед войны, во время войны и после войны, к сожалению, оказались слабенькие из-за недостатка витаминов, из-за нервной обстановки. Короче говоря, хватало достаточно проблем, и это играет очень большую роль. А потом уже вдруг, после появления Карпова, уже пошло снова другое поколение, которое в лучших условиях было, и тогда все встало на свои места.

Юлий Семенов: У меня вопрос, сопрягающийся с вопросом моего португальского коллеги. Вот сейчас феномен Китая, вы знаете, молодежь китайская в шахматы из села буквально идет, и юноши, и особенно девушки. Они что, возродили нашу систему? Или у них есть свои какие-то секреты?

Юрий Авербах: Нет, я думаю, что у них просто хорошая организация. У нас же тоже была, в 60-е годы мы очень хорошо разработали систему. У нас первый этап – это была «Белая ладья» соревнования, где любая школа могла принять участие. Это соревнование состояло из нескольких этапов, а финал обычно проходил, где собирались самые лучшие, и в этих соревнованиях участвовало около миллиона школьников. И уже из этих школьников можно было легко выбрать, потому что еще существовала система – это соревнования Дворцов пионеров, в которых участвовали гроссмейстеры, мастера, которые были выходцами из этих Дворцов пионеров. Это был еще один этап. Короче говоря, у нас была стройная система вывода человека в большой спорт, и вот это как раз предстоит сейчас разработать нашей федерации.

Юлий Семенов: Но китайцы как-то по-особому лелеют эти таланты молодые.

Юрий Авербах: Нет, я думаю, там ничего нового нет. Там важно первое – найти их, и второе – правильно учить. И все.

Карэн Агамиров: Наше время подходит к концу, и нельзя не спросить, вы все-таки за то, что шахматы преподавались в школе в качестве обязательного предмета?

Юрий Авербах: Да, я считаю, что шахматы очень хорошо помогают развить человека. Они обладают рядом очень полезных качеств, и вот это, конечно, должно быть использовано в педагогике. Кстати, у нас же много было школ, и я сталкивался с этими школами, где вводили этот предмет – шахматы, и они пользовались достаточно большим успехом. И вот сейчас, по-моему, федерация как раз ведет работу в этом направлении. И, кстати, я тоже помогаю как-то развивать это направление. Идея не воспитывать, как говорят, гроссмейстеров, а идее в том, чтобы использовать педагогические возможности шахмат.

Карэн Агамиров: И пара коротких вопросов и короткие ответы, двух словах буквально. Как вам, вообще, общая ситуация в стране? Вы прожили жизнь, очень мудрый человек, многого добились, и вы можете взглянуть еще с этих позиций. Что вам сегодняшняя Россия в общем?

Юрий Авербах: Я оптимист, поэтому я с оптимизмом смотрю в будущее, хотя, как гласит поговорка, все мы на этом свете командировочные. И, к сожалению, я еду, как говорится, с ярмарки, тем не менее, я смотрю в будущее с оптимизмом.

Карэн Агамиров: Как вам Путин?

Юрий Авербах: Положительно.

Юлий Семенов: Вы шахматный журналист. Что вы думаете о шахматной журналистике России?

Юрий Авербах: Видите ли, мне не нравится, когда журналисты очень лично иногда действуют, и иногда непрофессионально. Мне кажется, что все-таки в любой журналистике должны быть свои профессионалы.

Карэн Агамиров: В России сегодня журналистика есть свободная?

Юрий Авербах: Без комментариев.

Карэн Агамиров: Участники передачи высказывают свое мнение о беседе с Юрием Львовичем Авербахом, международным гроссмейстером, международным арбитром. Эдуардо Гедеш, пожалуйста.

Эдуардо Гедеш: У меня такое впечатление, что Юрий Львович отвечает очень спокойно и глубоко, как человек, который привык анализировать ситуацию, которая находится перед ним. И поэтому было интересно слушать его мнения в разных областях. Такое ощущение именно, что мы говорим с умным человеком.

Карэн Агамиров: Юлий Семенов…

Юлий Семенов: На меня наибольшее впечатление произвело, во-первых, то, что я вижу живого Юрия Авербаха рядом с собой и имею возможность с ним говорить. Для меня, как для любителя шахмат, это действительно событие. Ну, а если сказать о наибольшем впечатлении, то на меня больше всего произвела впечатление цельность личности нашего собеседника. Это подвижник, это человек, для которого жизнь представляет собой единое целое. Я не ошибусь, наверное, если скажу, что вы счастливый человек.

Юрий Авербах: Наверное.

Карэн Агамиров: Я шахматами увлекся где-то в десятилетнем возрасте, и тогда для меня Юрий Авербах, ваши партии, ваши книги… Думал ли я, что спустя 37 лет буду сидеть и беседовать, действительно, с живым Юрием Авербахом. Я закончу тем же, с чего я и начал передачу, с вашей биографии. Юрий Львович Авербах – это эпоха в шахматах.

Собеседником корреспондентов "СЭ" стал знаменитый шахматист, чемпион СССР 1954 года.

О форме бывалого гроссмейстера легенды ходят, и мы в правдивости рассказов убеждаемся сразу. Поступь у Авербаха бодрая. А память крепче, чем у любого молодого, - вспоминает мельчайшие подробности из 50-х, ничуть не напрягаясь. За три часа разговоров на шахматной кухне мы подустали, а гроссмейстер - ничуть.

Привычку ходить в бассейн чуть ли не ежедневно Юрий Львович временно оставил - привыкает к кардиостимулятору. Зато часы проводит в библиотеке. Как прежде.

И сегодня побывали в библиотеке?

Конечно. В научно-технической библиотеке мы создали центр шахматной информации. Развиваем идею - шахматы без турниров.

Это еще зачем?

Чтобы люди решали задачи. Занимались этюдами. Не все же любят играть, правильно? Кроме того, захватываем стариков. Недавно на шахматной олимпиаде в Дрездене фурор произвел доклад испанцев. Шахматы помогают избежать болезнь Альцгеймера. Действуют, как лекарство. Человек отправляется на пенсию, и его мозг резко прекращает активную работу. Переходит в иное состояние. А шахматы помогают сохранить ясность ума.

Напрягаться в таком возрасте не опасно?

После семидесяти турнирная борьба вредна, я уверен. На последнем чемпионате среди пенсионеров в первом же туре умер один из участников, кандидат в мастера Бондарь. Таких случаев много.

Когда был ваш последний турнир?

Активно играть прекратил лет пять назад. Но сеансы даю до сих пор. Недавно пригласили в институт проблем управления. Там спортивной кафедрой заведует знаменитый штангист Жаботинский. Он и вел этот вечер - правда, в сеансе участвовать не стал.

Вы всех обыграли?

Сеанс был небольшой, семь досок. Но я действительно всех обыграл. В том числе ректора.

Значит, дома не сидите?

Что вы! У меня активная жизнь! На днях, например, сочинил для немецкого журнала "Женщина и собака" рассказ.

???

Называется "О собаках и немного о женщинах". У меня всегда были собаки, и я хранил мечту - написать книгу о них. Заодно написал о жене и дочке.

Жены давно нет?

Пять лет как умерла. Мы прожили 59 лет.

Внуки есть?

Нет, дочка не обзавелась детьми.

Дочь, кажется, была замужем за гроссмейстером Таймановым?

Была. Но у них не сложилось.

Почему?

Вычитал недавно в газете слова Тайманова: "Раз в десять лет надо менять жен". Но я не лез в их дела. Они прожили лет десять, потом Марк ушел.

На ваши отношения с Таймановым их развод повлиял?

Повлиял. Мы уже не так близки, как прежде. Когда-то были друзьями.

Выпивали, наверное, вместе?

И не раз. Я познакомился с Таймановым и его первой супругой Любой Брук в 45-м. Совсем молоденькими. Это была такая пара - Шерочка - Машерочка… Марк только о Любе и говорил, другие его не интересовали. Затем вдруг стало заносить - после Брук появилась одна, вторая, следом моя дочка. Тайманов был видный мужчина. С детства шел со знаменем вперед, снялся в фильме "Концерт Бетховена". Считался очень талантливым мальчиком. Артистическая натура, богемная, немного легковесная.

Компьютер вы освоили?

Чуть-чуть. Жалко тратить время на обучение. До сих пор печатаю на машинке.

Механической?

Электрической. А старая вон стоит, в углу. Занял первое место в 56-м на турнире в Дрездене и прямо там на призовые купил пишущую машинку. Тащил на себе через границу. Господи, сколько ж на ней написано…

Сегодня книги пишете?

Отдал в издательство мемуары, но они из-за кризиса лежат. Собираюсь написать книжку "Нужно ли изучать историю шахмат?". Это мой долг. Исторических книг по шахматам вообще нет. Люди опираются на работы 1913 года.

У вас множество книг. Какая писалась всего тяжелее?

Трехтомник "Шахматные окончания". В начале 50-х за одним столом оказались я, Керес и Бондаревский. Слово за слово - и решили втроем написать учебник по эндшпилю. Но вскоре Керес стал претендентом на мировое первенство. Бондаревский начал тренировать Геллера, потом - Смыслова и Спасского. Ему тоже было не до учебников. Остался я в одиночестве.

И что?

Сперва привлек помощников, а через двадцать лет трехтомник надумали переиздать. И я дописал еще два тома. Пахал, как негр. Параллельно редактировал журнал "Шахматы в СССР", был председателем Федерации шахмат Советского Союза.

Занятная должность.

До этого при восьми председателях был заместителем. Главным становиться совсем не желал, но в 72-м никто не хотел подставляться.

Почему?

Предстоял матч Спасский - Фишер. И вот однажды позвонили из Спорткомитета: "Предлагаем возглавить федерацию. Отказываться не советуем". Звучало как угроза.

Долго председательствовали?

Пять лет. А когда Карпову предстоял матч против Корчного, меня сменил космонавт Севастьянов. Я опять стал первым замом. Еще вошел в руководство ФИДЕ.

Вы говорили - "пахали, как негр". А подробнее?

Приходил с работы и усаживался за пишущую машинку. Сидел до глубокой ночи. Кончилось для меня это глаукомой. Один глаз до сих пор не видит. Проанализировал четыре тысячи позиций! Второй раз за такое ни за что не взялся бы.

В ФИДЕ работали с Кампоманесом?

Познакомился с ним в Индонезии, когда был еще действующим шахматистом. Участвовал там в турнире, потом должен был переехать на Филиппины, а визы нет. Говорят: "Не беспокойтесь, приедет Кампоманес, все организует". Тот явился в последний день. Отправились в посольство. О, ужас - оказалось, что нарвались на День независимости. Ничего не работает, посол махнул на рыбалку. Никто не знает куда. Самолет через два часа - а нас, растерянных гроссмейстеров, трое. Паникуем.

Кампоманес тоже?

Послал нас на аэродром, сам помчался искать посла. Уж посадка закончилась, когда Кампоманес вернулся с нашими паспортами. Посол ручкой вписал в них визы. Печати шлепнули уже на Филиппинах.

Английский вы знали хорошо?

Настолько хорошо, что несколько раз переводил Самаранчу - тот был послом Испании в СССР. Из советских гроссмейстеров иностранным языком кроме меня владели Керес да Котов. А я в свое время пошел на курсы, потому что за знание языка была прибавка к зарплате в 10 процентов.

Между прочим, я первым из гроссмейстеров проложил дорогу на Восток - мотался от Индии до Новой Зеландии. Выпустил книжечку "На разных континентах". Мне даже издательство "Географическая литература" предложило подробнее написать о своих путешествиях.

Написали?

Да. Но книжку застопорили. Какой-то начальник в комитете по делам печати возмутился: "У вас что, географов не хватает - чего это гроссмейстеры пишут?"

Так и не вышла?

Вышла - после того, как я пожаловался в ЦК. Меня вызвали в издательство: "Делаем так: что видите - то описываете. Никаких рассуждений. Вы не географ". А впечатлений набралось море - чего только стоит остров Кюрасао, где мы играли турнир претендентов. Капелька земли в Карибском море. Одноногому губернатору острова стоят два памятника - один на Кюрасао, другой в Нью-Йорке…

Почему вы так и не приблизились к званию чемпиона мира?

Не чемпионский у меня характер. Я исследователь, но не боец или "убийца" за шахматной доской. Мне интересно было анализировать. Вот в волейбол я почему-то играл более агрессивно.

Был шахматист, которого не смогли бы обыграть никогда?

Поэтому и оставил профессию шахматиста - пришло новое поколение: Спасский, Таль… Ни у того, ни у другого я не мог выиграть даже партию. Понял - пора уходить. В Осло есть замечательный памятник, называется "Древо жизни". Люди ползут наверх, отталкивая друг друга. Вот это и есть шахматы.

Вы редактировали журнал "Шахматы в СССР". Это не там перепечатывали партии Фишера, отказываясь платить чемпиону гонорары?

На наш журнал Фишер сроду не жаловался. Все номера ему передавал. Я дружил с его покровителем, полковником Эдмондсоном. Военным дипломатом, который был директором американской шахматной федерации.

Что за история была с гонорарами для Фишера?

100 тысяч долларов ему заплатил Илюмжинов. Принес Фишеру в авоське деньги, которые были завернуты в газету.

Правда, что Фишер от корки до корки читал журнал "Шахматы в СССР"?

Он говорил, что для этого выучил русский! Мы познакомились, когда Бобби было 15 лет. Играли партию в межзональном турнире. Оба находились в цейтноте, и вдруг Фишер предложил ничью. Это было абсолютно не в его характере. Через много лет ему напомнили ту партию. Фишер улыбнулся: "Я боялся проиграть гроссмейстеру. А гроссмейстер боялся проиграть мальчишке…"

Фишер был очень странным. Ему кругом чудились враги - к примеру, искренне верил, что большевики мечтают его отравить. Был жутким антисемитом, хотя его мать - еврейка. Но и свою же Америку ненавидел. После трагедии 11 сентября выступил по филиппинскому радио, приветствуя атаку террористов. Сказал: так, мол, американцам и надо, давно заслужили. То, что Бобби не совсем адекватен, я понял давным-давно. Еще на Кюрасао.

Что стряслось?

В разгар турнира объявили перерыв - пригласили шахматистов на островок Сен-Мартен. Каждого поселили в отдельном бунгало. Как-то заглянул я к Бобби, а он в эту секунду обнаружил на полу сороконожку. Видели бы вы, с каким воплем и перекошенным от ярости лицом Фишер ее топтал! В другой раз мы столкнулись в Аргентине на первом этаже гостиницы. Он вышел из лифта и увидел, что в холле устроили прием. Накрыты столы, официанты снуют с подносами. Народ пьет, закусывает. Не знаю, что напугало Фишера, но в его глазах мелькнул такой ужас, будто перед ним толпа людоедов. Бобби пулей влетел обратно в лифт, заперся в своем номере. И на утро сменил отель.

Друзья-то в шахматном мире у него были?

Не думаю. Хорошие отношения с ним поддерживал Лилиенталь. В Будапеште часто бывал у Фишера дома. Но все это напоминало одностороннее движение. Люди тянулись к Бобби, - он же по натуре был одиночкой.

Он хоть употреблял?

Спиртное не переносил. Пил сок да молоко.

Какая черта Фишера вас особенно раздражала?

Капризность, ощущение вседозволенности. Бобби считал, что ему можно все. Узнал, что гроссмейстер Решевский, человек религиозный, соблюдает шабат и в турнире претендентов ему разрешают играть по субботам после захода солнца. Остальные за доску садились строго по расписанию. Тогда Фишер вступил в какую-то секту, кажется, адвентистов седьмого дня и тоже потребовал себе послабления. Но если Решевский в шабат не выходил из номера, то Фишер по субботам как ни в чем не бывало разгуливал по залу, резался с нашими ребятами в домино.

В домино?!

Да. То ли Васюков, то ли Корчной научили его играть, и Фишер это дело очень полюбил.

Вы ведь на войну не попали?

В 39-м едва не угодил под "Ворошиловский призыв". Поступил в Бауманский институт - а оттуда не брали, готовили работников для военной промышленности.

А в 41-м?

Тогда решили показать - якобы Москва живет нормальной жизнью. Провели турнир молодых мастеров. Из-за него опоздал на эшелон, в котором эвакуировался мой институт. Куда идти? Разве что в ополчение.

- Добровольцем?

Да. Октябрь, уже холода. Снега полно. Нас выстроили, пожилой офицер шел перед строем - и наткнулся глазами на мои брезентовые ботиночки. "Фамилия?" - "Авербах" - "Выйдите из строя. В такой обуви воевать хотите? Живо в магазин, ищите себе зимние ботинки". Спас мне жизнь.

Как?

У меня рост - метр девяносто, а размер ботинок - 45-й. Обошел кучу магазинов - нигде таких нет. А на следующий день в городе началась паника - прошло сообщение, что положение на фронте ухудшилось. Москвичи дунули из города, и я следом.

Пешком?

Бросил в сумку две буханки хлеба, сахар, противогаз, немножко денег - сел на трамвай второй номер. Ехал до самого края Москвы. До шоссе Энтузиастов. И двинул вдоль шоссе.

Куда?

Куда-то на восток. Анекдотическая история. Увидал на обочине грузовик - у того сломалась ось. Помог отыскать шоферу автобазу, там выменяли одну из моих буханок на новую ось. С этим грузовичком и поехали дальше.

Далеко уехали?

До Мурома. Там на рынке смотрю - знакомые лица… Оказалось, эшелон с моим институтом на вокзале. Счастливый случай, что не попал на фронт.

Думаете, погибли бы?

Уверен. С моим-то ростом взяли бы в пехоту, а там уложило бы. Есть же статистика: в моем поколении с фронта возвращались трое из сотни. Остальные гибли. Меня судьба сохранила.

Много было в вашей жизни счастливых случаев?

Весной 41-го меня выдвинули на Сталинскую стипендию. Потом война, о стипендии я забыл. А уже в эвакуации в Ижевске мне дали деньги за полгода - три тысячи! И все - трешками! Их и потратить, кроме как на хлеб, некуда было. Но все равно - казалось счастьем.

Был случай в 55-м - министр обороны Жуков объявил сборы для офицеров, не служивших. Я едва не загремел на корабль. Теми же днями Спасский должен был ехать с тренером Толушем на первенство мира среди юношей. А Толуш ночью полез через какой-то забор и сломал ногу. Остался дома, а меня вместо корабля отправили в Бельгию. Все бы здорово, но на подлете к Парижу у нашего двухмоторного самолетика заклинило шасси. Летчики поднимали самолет и резко бросали вниз, выбивали шасси. Обошлось.

Вы расследовали смерть Алехина. Которого, по слухам, отравили в португальском Эшториле.

Расследовал. Но доказательств отравления нет никаких. Все на уровне басен. Да, наши органы в ту пору занимались устранением людей, которые активно выступали против советской власти. Однако такая фигура, как Алехин, вряд ли их интересовала. Думаю, никто его не травил. Хоть нестыковок много.

То есть?

Алехина три недели после смерти не хоронили, все решали проблемы. Кончина в самом деле очень странная - на посмертной фотографии он в кресле сидит в пальто. Что это? Одели его или в номере было холодно?

И священник, рассказывают, отказывался его отпевать - потому что на лице видны следы побоев.

Ничего подобного. Сказки.

С кем вы беседовали в Эшториле?

С каждым, кто был более или менее связан с Алехиным. Жаль, маленькая гостиница, где он скончался, была уже снесена. С чего вообще пошли разговоры об отравлении?

С чего?

Официант, который его обслуживал в последний день, перед смертью признался - он травил Алехина.

Говорили, что умер Алехин на пляже.

Пляж в Эшториле есть, но смерть случилась не там. Был март - что Алехину делать на пляже?

Еще Спасский занимался похожим расследованием. У него своя версия.

Спасский знает то же самое, что знаю я. Якобы официант в чем-то признался. Да многие занимались этой историей. Какой-то пианист, который потом эмигрировал в Америку, выступал у нас в журнале со своими догадками…

Похоронен Алехин не в Португалии?

Через десять лет его перезахоронили в Париже. На похороны от Советского Союза отправился Ботвинник. На памятнике написано: "Гению России и Франции".

Годы спустя в Англии я был судьей на матче Каспаров - Шорт. Несколько раз выступал на BBC. Как-то спросил, не сохранилось ли у них что-то от Алехина. Обещали посмотреть - и принесли запись его интервью 38-го года. Алехин только-только выиграл матч у Эйве. Эта запись и сейчас у меня.

Богаты шахматы мифами...

Я даже хотел написать книжку "Мифология шахмат". Некоторые сами распространяли легенды - как Таль, допустим. Любил приврать.

О чем?

Да вот случай. В 55-м меня начали критиковать за то, что сторонюсь общественной работы. После этого назначили председателем квалификационной комиссии. Первый человек, которого я сделал мастером, был юный Таль. Вскоре в Риге я, чемпион СССР, встретился с Талем. В ничейной позиции просрочил время. Так Миша рассказывал: "Мне не присваивали звание мастера до тех пор, пока я не обыграл председателя квалификационной комиссии…"

Может, так оно и было?

Могу показать фотографию с того матча. Возле нас таблички: "Гроссмейстер Авербах - мастер Таль".

Немало легенд связано с Ласкером.

А интереснее всего быль - Ласкер в 37-м сбежал из СССР. К нему в тот вечер зашел знакомый шахматист, так Ласкер ему ни слова не сказал о своих планах.

Ласкер был гражданином СССР?

Нет, Германии. Когда пришел к власти Гитлер, Ласкер покинул страну. Сначала очутился в Англии, потом собрался в Палестину. Приехал в Москву, и здесь его приютили. Дали квартиру в центре, устроили на работу в математический институт Стеклова…

Остап Бендер говорил, что Ласкер обкуривал своих соперников.

В 35-м, когда Ласкер приехал, по всему Союзу ходили о нем анекдоты. И такие - о вонючих сигарах. Мифология. Специально обкуривал только Рагозин.

Кого?

Ботвинника. Но тому табак не мешал, он был исключительно самовнушаем. Если сказал себе: "Мне это не должно мешать", - все по боку. Мы с Ботвинником сыграли 25 тренировочных партий на его даче.

Где была дача?

На Николиной Горе. Михаил Моисеевич играл при включенном радио - считал, что после такого шум в зале ему не будет докучать. А у меня голова пухла от "Сельского часа". Мы с Ботвинником много спорили.

О радио?

Нет. Ботвинник с 50-х пытался создать шахматный компьютер. Нынешний пользуется скоростью, просчитывает миллион вариантов в секунду. У Ботвинника была идея - сразу "обрезать" это дерево расчетов.

Вы были против?

Говорил: "Михаил Моисеевич, мы с вами старики. Машинами пускай занимается молодежь". Ботвинник тридцать лет бился в эту стену, но ничего сделать не смог.

Хорошая была дача у Ботвинника?

У нее своя история. Николина Гора находилась в водоохранной зоне и контролировалась НКВД. Ботвинник обратился к председателю Комитета по физкультуре генералу Аполлонову, чтоб тот ходатайствовал перед Берией о выделении участка. На Николиной Горе жили сливки общества - нобелевский лауреат Капица, знаменитый актер Качалов, поэт Михалков… Вскоре Аполлонов вызвал Ботвинника и сообщил, что Берия отказал. Михаил Моисеевич не растерялся. "Можно "вертушкой" воспользоваться?" - спросил. И набрал члена политбюро Маленкова: "Здравствуйте, это чемпион мира Ботвинник. У меня к вам маленький вопрос". "Жду через полчаса на Старой площади", - услышал в ответ и поспешил на встречу к Маленкову. Спустя неделю в Комитет по физкультуре пришла телефоно-грамма: "Министру лесной промышленности - выделить столько-то кубометров леса; министру путей сообщения - доставить лес на Николину Гору; главному архитектурному управлению - подготовить проект дачи. Все расходы - за счет М.М. Ботвинника. И подпись - И.В. Сталин". Вот так Михаил Моисеевич обошел Лаврентия Павловича.

Вы дружили с Петросяном?

Тигран - талантливейший шахматист, но не слишком честолюбивый. Когда он потерял звание чемпиона, по-моему, вздохнул с облегчением.

Почему?

Титул, необходимость регулярно побеждать, - все это давило на него. Вспоминаю эпизод. Я был тренером Петросяна, когда уже в статусе экс-чемпиона мира он играл с Корчным. При счете 2:1 в пользу противника Тигран получил отличную позицию. Причем у него в запасе оставалось сорок минут, а у Виктора - десять. Петросян задумался. И в этот момент Корчной сделал тонкий психологический ход - предложил ничью.

Петросян согласился?

Поначалу заерзал. Когда обернулся, Геллер даже кулак ему показал: дескать, не вздумай! Но Петросян размышлял полчаса и, когда время сравнялось, дал добро на ничью. Я был вне себя: "Тигран, что ты наделал?! Ведь такой шанс!" А он неожиданно вздохнул: "Тебе-то хорошо - до пенсии всего четыре года. А мне - двенадцать лет". Но бедный Петросян не дожил до пенсии. Умер в 55 от рака поджелудочной железы. Этот недуг, кстати, погубил и Ботвинника, и чемпиона мира по переписке Эстрина.

Петросян понимал, что безнадежно болен?

Да. Была надежда на операцию, но доктор разрезал его - и зашил. Оперировать уже не имело смысла - пошли метастазы… Знаете, набирая солдат в легион, Цезарь предпочитал тех, кто в минуту опасности не бледнеет, а краснеет. Я же обратил внимание, что Петросян во время ответственных партий сильно бледнел. Значит, кровь отливает, сосуды сужаются. Возможно, это и привело к болезни, которая унесла его.

Видели слезы великих гроссмейстеров?

Мальчишкой Фишер плакал. В 71-м в Аргентине проходил его матч с Петросяном. На приеме у президента страны кто-то спросил Бобби: "Правда, что вы после поражений плакали?" На что Фишер резко ответил: "Зато русские в таких ситуациях всегда берут тайм-аут". Тогда во время матча разрешали трижды брать перерыв. Помню и слезы Спасского в Риге. Ему было лет двадцать. Уступил Талю и откатился в турнире на пятое место. Рыдал навзрыд. А вот со мной на турнире в пионерском лагере приключился другой случай.

Какой?

Я зевнул ладью, а соперник вместо того, чтобы сразу ее взять, стал издеваться, оскорблять. Ну я и врезал ему по физиономии. Все-таки год занимался боксом. Впоследствии это не раз меня выручало.

Например?

Как-то с гроссмейстерами Левенфишем и Бондаревским возвращались на поезде с турнира. Рядом с нами в плацкарте ехал подвыпивший моряк. Шумел, задирался к Левенфишу. Пришлось вмешаться. После этого парень намотал ремень на кулак и двинулся в нашу сторону. Но мы с Бондаревским скрутили его и выпроводили. Дальше началось самое интересное.

В смысле?

Пассажиры возмутились, что хулиганы измордовали несчастного морячка. На ближайшей станции в вагоне появился милиционер. Морячок вручил ему заявление. Мы в долгу не остались - тоже написали бумагу, где изложили свою версию событий. И подписались: гроссмейстеры Левенфиш, Бондаревский, международный мастер Авербах. Когда выяснилось, что перед ним шахматисты, милиционер был потрясен. Забрал оба заявления и вышел из вагона, не проронив ни слова.

Мы читали, что и Петросян однажды сцепился с Корчным. Правда?

Сцепился - громко сказано. Рассказываю. Матч Петросян - Корчной проходил на сцене одесского театра. А Тигран, как говорят шахматисты, был "велосипедист". То есть, сидя на стуле, иногда качал ногой. Корчному это действовало на нервы. И он рявкнул: "Хватит трясти!" Отношения у них к тому времени испортились, и Тигран процедил: "Обращайтесь ко мне через судью". Но сидел уже спокойно. Матч для него складывался неудачно. В одной из следующих партий Петросян забылся и снова затряс коленкой. Тогда Корчной, не вставая со стула, ударил его ботинком по ноге.

О характере Корчного слагают легенды. Говорят, при подготовке к матчу с Карповым он повесил над кроватью портрет соперника и в него поплевывал. Могло такое быть?

Почему нет? Когда Бронштейну предстоял матч с Ботвинником, он обратился за советом к Левенфишу: мол, как мне получше подготовиться? Тот ответил: "Повесь над кроватью портрет Ботвинника и привыкай к тому, что два месяца будешь видеть эту рожу".

Ботвинник в интервью обронил: "Карпов сумел аккумулировать вокруг себя всю шахматную элиту страны, но сам бесплоден, как стерилизованная самка". Это действительно так?

Мне кажется, Ботвинник просто был за Каспарова, вот и высказался настолько резко. Но тут вот еще какой момент. В те годы спортом в стране управлял отдел пропаганды ЦК. Тяжельников, который возглавлял этот отдел, был, как и Карпов, из Челябинской области, потому всегда поддерживал земляка. Многим это не нравилось. В Спорткомитете я постоянно слышал от начальников: "Только не обижайте нашего Толика". Перед матчем с Карповым мне позвонил Корчной и попросил на час сдвинуть начало партий. Карпов - сова, встает поздно. Играть пожелал в 17.00. Корчной предлагал начинать в 16.00. Говорю зампреду Спорткомитета, который курировал шахматы: "Если такая проблема, пусть играют в 16.30". Но там об уступках Корчному и слышать не хотели. В результате у меня с Корчным напрочь испортились отношения.

Из-за такого пустяка?

Виктор подумал, что я перешел на сторону Карпова. Даже прислал мне открытку. Сволочью не назвал, но оскорблений там хватало. Храню ее как память. А после того, как он остался на Западе, в Спорткомитете сказали: "Готовим заявление гроссмейстеров по поводу Корчного. Подпиши". Если б не та открытка, может, я бы и не стал ничего подписывать…

Хоть кто-то отказался?

Четверо. Ботвинник заявил, что никогда ничего не подписывал. Лукавил, конечно, - в 37-м подписывали все, и Михаил Моисеевич не исключение. Бронштейн не подошел к телефону. Ему это дорого обошлось - начальники все поняли, и на многие годы сделали невыездным. Не подписал Гулько, который сразу впал в немилость, и Спасский. Но к Борису даже не подходили - знали, что не подпишет.

Из-за шахмат загремел в сумасшедший дом гроссмейстер Аронин. Как это произошло?

Аронин - трагическая фигура наших шахмат. В 51-м в последнем туре чемпионата у него была отложенная партия со Смысловым в абсолютно выигрышной позиции. Но Аронин умудрился попасть в ловушку - и получилась ничья. Для него это стало ударом. Тем более что ничья не позволила Аронину выйти в межзональный турнир. Начались проблемы с головой. Аронину казалось, что он смертельно болен - то раком, то инфарктом. При этом показывал всем запись злополучной партии со Смысловым и сокрушался, что не смог его обыграть. Из-за бесконечных таблеток у Аронина нарушился обмен веществ. Жутко располнел, под конец жизни весил больше 150 кг. В шахматном клубе для него держали специальный стул - обычный не выдерживал такой вес.

Кстати, о Смыслове. Пел он и впрямь профессионально?

О да. Если б не шахматы, из Смыслова получился бы прекрасный оперный певец. Он обожал исполнять романсы, арии из опер. В Голландии даже записал пластинку, которую подарил мне.

Храните - рядом с открыткой Корчного?

Увы, кто-то свистнул. В 50-е годы в сборной регулярно устраивали концерты. Смыслов пел, Тайманов аккомпанировал. А потом выходил Котов и играл "Лунную сонату". Тоже занятная история.

Расскажите.

Котов дружил с пианистом Флиером. Как-то они решили развлечься и устроить многоборье - преферанс, настольный теннис, шахматы, что-то еще. Вдруг Котов ляпнул: "Давай и инструмент включим". Хотя никогда к роялю не подходил. Флиер сказал: "Если исполнишь "Лунную сонату" - считай, ты выиграл". Через два месяца Котов пришел к Флиеру домой, - и сыграл Бетховена. С того дня у гроссмейстера появился фирменный номер. Но кроме "Лунной сонаты", ничего сыграть не мог.

Кто из шахматистов был мастер пошутить?

Великолепное чувство юмора было у Флора. Толуш поражал остроумием. Как-то обыграл Ботвинника со словами: "А вам матец, товарищ Ботвинник!" В другой раз мат объявили уже самому Толушу. Но он лишь усмехнулся: "Прошу исполнить".

И что?

Мата не оказалось!

Под градусом в шахматы вам приходилось играть?

Разок было. Шел чемпионат СССР. В день матча решил по-обедать в ЦДРИ. Встретил знакомых актеров. "С кем сегодня играешь?" - спрашивают. "С Флором". - "Не волнуйся, будет ничья. Давай выпьем". Уговорили. Флор, как ни странно, не заметил мое состояние. Как играл - совершенно не помню. В какой-то миг пришел в себя и увидел, что у меня безнадежное положение.

Давно у вас появилась коллекция шахмат?

Не могу назвать себя коллекционером - больше интересуюсь историей шахмат. Но есть редкие экземпляры. В общей сложности у меня двадцать комплектов. Все - ручной работы. Началось увлечение с того, что в 61-м я выиграл турнир в Вене, где первым призом были тирольские шахматы. Есть шахматы в форме викингов, сделанные из рыбьей кости. Позже с Бали привез оригинальный комплект. Каждая фигура - это разные местные божки.

Что удивительного видели в чужих коллекциях?

Есть два комплекта шахмат Фаберже. Об одном я написал в журнале "Русское искусство". Шахматы из полудрагоценных уральских камней, серебряная доска. Когда-то принадлежали генералу Куропаткину, который командовал нашими войсками в Маньчжурии. Сейчас эти шахматы в Америке в частной коллекции, но выставлены на продажу. Цена - 12 миллионов долларов.

Потрясающий коллекционер живет в Мексике - в его доме две тысячи комплектов шахмат. Я дружу с президентом международного общества коллекционеров и историков шахмат доктором Томсоном. У него - тысяча комплектов. Один из них уникальный - раньше принадлежал великому князю Михаилу Романову, брату Николая II.

Среди гроссмейстеров коллекционеры есть?

Карпов. Он даже открыл мастерскую, где из мамонтовой кости собирают шахматы на заказ. Знаю, что такие шахматы Карпов подарил на свадьбу принцу Монако.

Шахматы за 12 миллионов вы не потянули. Зато выкупили шахматы Мао Цзэдуна.

Всего за две тысячи долларов! Сразу передал шахматы в музей нашей федерации. Там они сейчас и хранятся.

Может, и открытку Корчного туда переправить?

Пока не отдам.

Многие поражаются вашей форме. А вы - чьей?

Лилиенталя - 98, но хорошо держится. Он всегда следил за здоровьем. Просто герой. Сам говорит, что главное его достижение - успех у русских женщин. Из жен Лилиенталя лишь первая была голландка.

Сколько же их было?

Официальных, кажется, четыре.

И все - красавицы?

День добрый, дорогой друг!

Знаете ли вы, кто старейший гроссмейстер из ныне здравствующих на нашей голубой планете? Полагаю вы уже догадались. Юрий Львович Авербах – личность масштабная и уникальная не только в плане игры в шахматы.

Начало пути

Юрий Авербах родился в 1922 году. Место рождения –город Калуга. Отец Юрия работал в лесозаготовительной отрасли, в 30 годы репрессирован, однако пережил невзгоды и вышел на свободу. Мама Юрия – филолог, работала учителем.

В 1925 году Авербахи перебрались в столицу. Маленький Юра был весьма разносторонне развитым ребенком. Спектр его увлечений простирался от литературы до волейбола и даже бокса.

Шахматы пришли в жизнь Юрия очень рано, вместе с московским турниром 1925 года с участием Капабланки , Боголюбова (он одержал победу в турнире), Ласкера . Настоящий шахматный бум не обошел стороной и семью Авербахов.

Поначалу относясь к шахматам с «прохладцей», юный Авербах почувствовал интерес к игре годам к 7 . Важный этап становления – занятия во дворце пионеров в шахматном кружке под руководством известного педагога и гроссмейстера Михаила Юдовича .

Перед войной, в 1939г. Юрий поступил в Бауманку. Он не собирался посвящать жизнь только шахматам. Хорошо учился, работал на предприятиях. Шахматная жизнь шла параллельно. В 1944г . Юрию покорился мастерский рубеж.

Карьера в шахматах

В 1946г . Юрий Авербах получил диплом инженера и приступил к работе по специальности в одном из НИИ. Шахматная жизнь шла параллельным курсом. По сути Юрий пытался «сидеть на двух стульях». В конце концов его начальник предложил:

«Юрий, играй. Года через два посмотрим, если что, вернешься назад»

И Юрий Авербах заиграл. Два года подряд – чемпион Москвы. В 1952 году покорился гроссмейстерский рубеж. 1954 год – новый взлет, — Авербах выигрывает чемпионат Союза.

Не осталась в стороне и международная арена. В том же 52 году на межзональном турнире Авербах вошел в пятерку претендентов на мировую корону.

В турнире претендентов Юрий выступил достойно, однако право на матч с Ботвинником завоевал Смыслов .

Авербах занял достойное место в рядах ведущих гроссмейстеров, однако до штурма чемпионского звания дело не дошло. Юрий Львович объяснял это своей склонностью к исследовательской работе, в пику спортивным достижениям.

В 60-е годы Авербах продолжает выступления на высшем уровне, выигрывая престижные международные турниры в Дрездене, Вене, Джакарте, Аделаиде. Рио.

Параллельно Юрий Львович помогает в подготовке и секундирует во время матчей претендентам на мировое первенство Смыслову, Талю, Петросяну, Спасскому . Исследовательский талант и аналитические способности Авербаха были востребованы в полной мере.

С 1969 года Юрий Львович международный арбитр. В этом качестве он провел несколько матчей за мировое первенство, в том числе Каспаров – Карпов, Каспаров – Крамник .

Организаторская и общественная работа

В течение 5 лет (72-77 годы прошлого века) Юрий Львович возглавлял советскую федерацию шахмат. В течение 8 лет входил в центральный комитет и исполком ФИДЕ.

Руководил популярными шахматными журналами: «Шахматный бюллютень», «Шахматы в СССР». Почти тридцать лет Авербах был телеведущим «шахматной школы».

Юрий Львович сыграл ведущую роль в процессе создания и открытия музея шахматной истории, принявшего своих первых посетителей в 2014 г.

Литературный талант

Исследовательская работа в шахматах, изучение теории и практический опыт на самом высоком уровне, нашли отражение в книгах Юрия Львовича.

• Путешествие в шахматное королевство
• Шахматный самоучитель
• Жизнь шахматиста в системе

В своей игре Юрий Авербах славился мастерством разыгрывания . По теме шахматных окончаний он написал серию книг, которые до сих пор являются настольными для шахматистов разных поколений:

Любопытные факты

Когда-то очень давно Юрий приболел и врач сказал ему:

«Вы неправильно питаетесь, молодой человек. Настоятельно рекомендую вам завтракать исключительно гречневой кашей. Поверьте на слово – вы будете жить долго и счастливо».

Молодой Юрий внял этому совету и судя по всему, — не напрасно.

Авербах, как истинный исследователь, глубоко изучал не только шахматы. Но и шахматистов. Он придумал своеобразную классификацию по стилю игры и отношению к шахматам.

• киллеры (Бобби Фишер, Михаил. Ботвинник),
• игроки (Анатолий Карпов),
• спортсмены (Борис Спасский, Василий Смыслов),
• бойцы (Гарри Каспаров),
• художники (Арон Нимцович, Юрий Авербах).

Как видите, только представителям последней группы не суждено было стать чемпионами мира.

Семья

Юрий Львович был женат только однажды и прожил со своей супругой Адой Ивановной 60 лет. Дочь – Евгения .

Юрий Авербах по сути не был профессиональным шахматистом. В его жизни всегда шли параллельно несколько линий: учеба, работа по профессии, общественная, руководящая работа.

Ну и шахматные турниры само – собой. Удивительно талантливый человек и многогранная личность.

Юрий Львович всегда отличался исключительной доброжелательностью. Для него в шахматах творческое начало занимало доминирующее место:

«Борьба идей всегда была для меня самым важным моментом в шахматах - ведь именно в творческом споре рождается истина»

Примеры партий Ю.Л.Авербаха

Авербах – Корчной , первенство СССР, 1950г., 1:0

Петросян – Авербах , первенство СССР, 1950г., 0:1

Благодарю за интерес к статье.

Если вы нашли ее полезной, сделайте следующее:

• Поделитесь с друзьями, нажав на кнопки социальных сетей.
• Напишите комментарий (внизу страницы)
• Подпишитесь на обновления блога (форма под кнопками соцсетей) и получайте статьи к себе на почту.